Жители японского села Инакадате префектуры Аомори в этом году вырастили на рисовом поле картину, посвященную дораме "Санада-мару")))) На картине Исида Мицунари и Санада Масаюки.
Эмберли, скорее, у Юкимуры была мания преследования Иэясу, он бедного пенсионера совсем замучил во время Осаки До такой степени, что бедный Иэясу задолбался,схватил копье и ПОСКАКАЛ!))) Нее, я писать такое не буду, для меня Хидетада против Иэясу это ООС и "не верю") А из версий... пока самое шикарное, что я читал, это про то, что Хидеери не был сыном Хидееши, и Хидееши об этом знал, но молчал. И это, внимание, не художественный вымысел, а исследования серьезного японского историка, основанное на фактах до такой степени притянутых за уши, что я натурально рыдал)) Про Хидетаду под Уэдой я, конечно, писать буду, но не это))
Нат Фламмер, жить захочешь и поскачешь, и копьё схватишь А Иэясу хоть и старенький был, но шустрый оказался)))
Маленький ещё Хидэтада, чтобы против папки одеяло на себя тянуть))) В конце концов каждый там знал, как в реальности дела обстоят, и когда Хидэтада сёгуном стал, почти всю власть Иэясу у себя оставил и так до его смерти и было. Хидэёши и сам подозревал, что это не его ребенок, но выхода у него уже не было, надо было признавать наследником то, что есть))) Об этом и тогда слухи ходили, а теперь многие сомневаются, что Чача родила от Хидэёши, да ещё двух детей, когда раньше у него ни от кого никаких детей не было. А ведь он очень старался)))
Эмберли, извини, что вмешиваюсь с разговор, но интересно стало. Хидэёши и сам подозревал, что это не его ребенок, но выхода у него уже не было, надо было признавать наследником то, что есть - а зачем Хидэёси в таком случае было оставлять страну на младенца, наложницу и не особо надёжный опекунский совет? Если хотел, чтобы у руля стоял его клан, то были взрослые родственники. Ну, допустим, Хидэцугу в самом деле участвовал в заговоре, поэтому он отпал, а Хидэаки так показал себя в корейской войне, что на него оставить страну было стремно. Но были, думаю, и другие. Получилось, что он ставил вообще на темную лошадку - ведь было непонятно, что из Хидэери вырастет. Или так верил в нобунагину кровь? Единственная внятная мысль - что не признать ребёнка было опозориться в веках. Но что-то это как-то не вяжется с его любовью к обоим тятиным детям. Скорее, он выдавал желаемое за действительное и верил Тяте.
Эмберли, почти всю власть Иэясу у себя оставил и так до его смерти и было. Я бы сказал, что Иэясу технично спихнул на Хидетаду всю нудную и неинтересную работу, типа административной и представительской. Ну а что? Зря что-ли сына растил?) но выхода у него уже не было, надо было признавать наследником то, что есть)) Ну, вот не верю, что он прямо настолько Тятю любил. Ну разве что верны слухи, что отцом детей был Мицунари)) Впрочем, там даже Иэясу пытался примазаться, предлагая Хидеери признать своим отцом его. Злые языки утверждает, что Хидетада обстрелял его убежище именно после этого предложения)) Einsamer Wanderer, И как же "так" показал себя на Корейской Хидеаки? Спас, гад такой, Като Киемасу, которого Мицунари с Кониси так долго и безуспешно пытались извести?)
Нат Фламмер, я имею в виду - с точки зрения Хидэёси. Мицунари не рассказывал, думаю, как Хидэаки спас Киемасу А версию про то, что до безумия Тятю любил и поэтому и её детей со стороны вообще рассматривать не стоит.
Einsamer Wanderer, всегда присоединяйся, если интересно Получилось, что он ставил вообще на темную лошадку - ведь было непонятно, что из Хидэери вырастет. Или так верил в нобунагину кровь? Он верил в Нобунагину кровь))) Чача была внучкой Нобунаги, поэтому он взял её в наложницы, он и к дочерям Нобунаги подкатывал, например, к Фую-химэ, но она его послала)) А так как Нобунага был типа из почтенного рода Тайра, то его потомки имели полное право на власть, на что Хидэёши и рассчитывал. Ко всем этим благородным генеалогия в то время с большим почтением относились, что не мешало подделывать их на каждом шагу Чаче Хидэёши не очень то верил, он же не слепой был, и после рождения Хидэёри правда вскоре всплыла наружу. В большом замке трудно что-то утаить на долго. Хидэёши как всегда устроил небольшой геноцид, перебил кучу людей из окружения Чачи, так как постарался это дело замять, а ей написал письмо, что считает новорождённого ребёнка только её. Ему больше не из кого было выбирать, поэтому он и оставил Хидэёри своим наследником. Время его подходило к концу, он это хорошо знал.
Нат Фламмер, ну да спихнул рутину, но реальную власть оставил себе и до конца не выпускал. Мицунари никак не мог быть отцом Хидэёри, так как находился в Корее, эту версию всерьёз никто не рассматривает. Я недавно видела японскую передачу, там как раз выясняли, кто мог быть вероятном отцом Хидэёри, так как на Хидэёши уже давно никто не думает))) Хидэаки мне жалко, не повезло парню, все относились к нему как к кукле. Показалось, что нужен на время, дадут должность, усыновят, не нужен - отдадут в другую семью, отправят в ссылку, а потом опять вспомнят и обласкают на время. Мицунари полностью заслужил то, что получил.
Шинджи Гендович, кусочка Хидэери и Хидэёси )) По идее, если остались личные вещи, то там могли, может быть, сохраниться какие-то клетки... Но это, наверное, наэтично, если возможно...
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
Einsamer Wanderer, именно их кусочков. Тех же косточек, например. С вещей я глубоко сомневаюсь, что за такое время что-то осталось Но это, наверное, наэтично, если возможно... Ну ой, разве не по черепам восстанавливают внешность личностей давних времён? Значит, берут и изучают
Да, я тоже думаю, что с вещей бесполезно. А вот от костей был бы толк. Но сомневаюсь, что остались от Хидэёри кости, он же покончил с собой в горящем замке Осака, вряд ли от туда что-то потом победители вытаскивали, идентифицировали останки (если вообще было что опознавать), раскладывали по пакетикам с подписью и хоронили.
Очень больно, когда твой друг оказался хорошим человеком, но плохим кайсяку. (с)
Эмберли, ну если долго-долго копать, то есть вариант выкопать. Как раз потому что ряд ли от туда что-то потом победители вытаскивали, идентифицировали останки)
Einsamer Wanderer, ну а в передачах обсуждать, книги на тему писать и снимать всякое - этично ли? да все исторические деятели уже сто раз в гробах попереворачивались от того, что наши с вами современники творят с ними хотя бы в масс-культуре. И если уж на то пошло, то я лично не считаю этичным хранить тело Ленина и набивать его, как куклу, но это считается нормальным
Шинджи Гендович, мне просто кажется, что маловероятно что-то найти. Точнее, уже просто невозможно. Замок сгорел полностью в 1616 году, на его месте построили новый, потом он ещё не раз горел, его опять отстраивали, последний раз уже из железобетона в 20 веке. Не будут же убирать замок и проводить на этом месте раскопки. Так что костей оттуда не соберёшь
Эмберли, он и к дочерям Нобунаги подкатывал, например, к Фую-химэ, но она его послала)) Ну так он к ней подкатывал, чтобы она ему его детей родила, а не от дяди левого) так как постарался это дело замять, а ей написал письмо, что считает новорождённого ребёнка только её. Хм... а разве он это не Нэнэ написал? Или было еще письмо? Насчет "не из кого.." Ну если речь идет только о крови Нобунаги, точнее - семьи Ода, то тогда чем его дети Хидетады не устраивали? Мальчик молодой, однозначно наплодил бы, а уж Иэясу за своих любого бы порвал) Тем более что были у него планы на оставление Хидетады наследником, но что-то у них с Иэясу не срослось на этот счет. Ну и опять же - стал бы он выпиливать родного племянника с семьей, ради чужого ему ребенка? И носится с ним так? Мицунари никак не мог быть отцом Хидэёри, так как находился в Корее, эту версию всерьёз никто не рассматривает. Паадумаешь) Вон у Киемасы дочь родилась, пока он в Корее был, и ничего) Люди вообще были очень доверчивые)) Отани, вон говорят, вообще от елки)) А вы передачу в оригинале смотрели, или гдето в переводе есть? Einsamer Wanderer, Мицунари не рассказывал, думаю, как Хидэаки спас Киемасу Конечно не рассказывал, а Хидееши вообще ничего не читал, кроме докладов Мицунари) Вот так они с Тятей и действовали - один доклады строчит, какая у Хидееши родня хреновая, а другая сына от соседа подсовывает)
Нат Фламмер, Ну так он к ней подкатывал, чтобы она ему его детей родила, а не от дяди левого) нечего к чужим жёнам подкатывать, даже если у них муж помер, возможно, не без помощи Хидэёши и Мицунари
а разве он это не Нэнэ написал? у Хидэёши от Нэнэ детей не было вообще никаких (если не считать приёмных), как он мог ей писать, что этот ребёнок только её?
у если речь идет только о крови Нобунаги, точнее - семьи Ода, то тогда чем его дети Хидетады не устраивали? На хрена ему были отродья Иэясу, ему всегда своих хотелось. Сколько бы он и кого не усыновлял, всё равно продолжал надеяться, что у него свои дети будут.
Ну и опять же - стал бы он выпиливать родного племянника с семьей, ради чужого ему ребенка? И носится с ним так? Так он племянника и выпилил тогда, когда у Чачи родился сын, то есть племянник стал резко конкурентом, которого Хидэёши безжалостно выпилил вместе с кучей ни в чём неповинного народа. Хидэёши никогда не был добрым дядюшкой, поэтому ему отправить на тот свет мешающего родственника было раз плюнуть. А когда правду о ребёнке узнал, то уже всё, поздно пить боржоми, когда сделал харакири. Решил вырастить наследника из того, что есть, тем более, что на Хидэёри не написано было, что он непонятно чей сын.
Передача была на японском, я только аннотацию к ней прочитала))
Эмберли, у Хидэёши от Нэнэ детей не было вообще никаких (если не считать приёмных), как он мог ей писать, что этот ребёнок только её? Не, он Нэнэ написал, что "его был Цурумацу, а этот только Тятин", но вроде как считалось, что он это написал, чтобы Нэнэ не обижалась. А когда правду о ребёнке узнал, то уже всё, поздно пить боржоми, когда сделал харакири. Решил вырастить наследника из того, что есть, тем более, что на Хидэёри не написано было, что он непонятно чей сын. Ну вот именно. Няшей он никак не был. И врядли стал терпеть такой наглый обман, ради "крови семьи Ода". Я все-таки считаю, что он ни о чем не знал, иначе не заморачивался бы так с тем, чтобы все оставить этому ребенку. Мужчины обычно измен не прощают и с чужими детьми не носятся. А насчет Мицунари. который получил что заслужил... ну разве что заслужил тем, что надо было мозг включать, а не радостно вестись на провокации Иэясу...
Нат Фламмер, но вроде как считалось, что он это написал, чтобы Нэнэ не обижалась. Хидэёши сильно переживал, чтобы Нэнэ не обиделась, поэтому даже выселил её на фиг из дворца, когда ребёнок родился
А зачем ему было вырезать окружение Чачи после рождения ребенка? Он явно не хотел, чтобы правда всплыла наружу. И какому бы он ребёнку всё это оставил, если не этому? У него была толпа кандидатов на престол? Никто и не говорит, что он простил, но в то время было совсем другое отношение к "правильной" крови, которое для нас звучит как бред. Но люди в это верили, поэтому Хидэёши смирился с тем, что получилось. Не забывай, у него не было времени, если бы он не предъявил наследника, вассалы бы начали посматривать по сторонам. Нет наследника - нет ничего, никаких гарантий, а так они могли за него ухватиться, им был нужен хотя бы символ для начала.
ну разве что заслужил тем, что надо было мозг включать, а не радостно вестись на провокации Иэясу Он заслужил своим омерзительным отношением к людям и нежеланием слушать советы тех, кто разбирался в некоторых вещах лучше, чем он. Даже Отани называл его высокомерным, говорил, что ему не хватает такта в общении с людьми. Люди могут многое простить, но не тогда, когда о них постоянно вытирают ноги.
-
-
08.07.2016 в 22:31Про Хидэтаду, которых хотел ништяки себе забрать, скорее альтернативная история и хороший материал для тех, кто любит писать фанфики. Я бы почитала)))
-
-
09.07.2016 в 01:44Нее, я писать такое не буду, для меня Хидетада против Иэясу это ООС и "не верю") А из версий... пока самое шикарное, что я читал, это про то, что Хидеери не был сыном Хидееши, и Хидееши об этом знал, но молчал. И это, внимание, не художественный вымысел, а исследования серьезного японского историка, основанное на фактах до такой степени притянутых за уши, что я натурально рыдал))
Про Хидетаду под Уэдой я, конечно, писать буду, но не это))
-
-
09.07.2016 в 08:10Маленький ещё Хидэтада, чтобы против папки одеяло на себя тянуть))) В конце концов каждый там знал, как в реальности дела обстоят, и когда Хидэтада сёгуном стал, почти всю власть Иэясу у себя оставил и так до его смерти и было.
Хидэёши и сам подозревал, что это не его ребенок, но выхода у него уже не было, надо было признавать наследником то, что есть))) Об этом и тогда слухи ходили, а теперь многие сомневаются, что Чача родила от Хидэёши, да ещё двух детей, когда раньше у него ни от кого никаких детей не было. А ведь он очень старался)))
-
-
09.07.2016 в 09:03Хидэёши и сам подозревал, что это не его ребенок, но выхода у него уже не было, надо было признавать наследником то, что есть - а зачем Хидэёси в таком случае было оставлять страну на младенца, наложницу и не особо надёжный опекунский совет? Если хотел, чтобы у руля стоял его клан, то были взрослые родственники. Ну, допустим, Хидэцугу в самом деле участвовал в заговоре, поэтому он отпал, а Хидэаки так показал себя в корейской войне, что на него оставить страну было стремно. Но были, думаю, и другие. Получилось, что он ставил вообще на темную лошадку - ведь было непонятно, что из Хидэери вырастет. Или так верил в нобунагину кровь?
Единственная внятная мысль - что не признать ребёнка было опозориться в веках. Но что-то это как-то не вяжется с его любовью к обоим тятиным детям. Скорее, он выдавал желаемое за действительное и верил Тяте.
-
-
09.07.2016 в 12:05но выхода у него уже не было, надо было признавать наследником то, что есть)) Ну, вот не верю, что он прямо настолько Тятю любил. Ну разве что верны слухи, что отцом детей был Мицунари)) Впрочем, там даже Иэясу пытался примазаться, предлагая Хидеери признать своим отцом его. Злые языки утверждает, что Хидетада обстрелял его убежище именно после этого предложения))
Einsamer Wanderer, И как же "так" показал себя на Корейской Хидеаки? Спас, гад такой, Като Киемасу, которого Мицунари с Кониси так долго и безуспешно пытались извести?)
-
-
09.07.2016 в 12:10А версию про то, что до безумия Тятю любил и поэтому и её детей со стороны вообще рассматривать не стоит.
-
-
09.07.2016 в 14:51Получилось, что он ставил вообще на темную лошадку - ведь было непонятно, что из Хидэери вырастет. Или так верил в нобунагину кровь?
Он верил в Нобунагину кровь))) Чача была внучкой Нобунаги, поэтому он взял её в наложницы, он и к дочерям Нобунаги подкатывал, например, к Фую-химэ, но она его послала)) А так как Нобунага был типа из почтенного рода Тайра, то его потомки имели полное право на власть, на что Хидэёши и рассчитывал. Ко всем этим благородным генеалогия в то время с большим почтением относились, что не мешало подделывать их на каждом шагу
Чаче Хидэёши не очень то верил, он же не слепой был, и после рождения Хидэёри правда вскоре всплыла наружу. В большом замке трудно что-то утаить на долго. Хидэёши как всегда устроил небольшой геноцид, перебил кучу людей из окружения Чачи, так как постарался это дело замять, а ей написал письмо, что считает новорождённого ребёнка только её. Ему больше не из кого было выбирать, поэтому он и оставил Хидэёри своим наследником. Время его подходило к концу, он это хорошо знал.
Нат Фламмер, ну да спихнул рутину, но реальную власть оставил себе и до конца не выпускал.
Мицунари никак не мог быть отцом Хидэёри, так как находился в Корее, эту версию всерьёз никто не рассматривает. Я недавно видела японскую передачу, там как раз выясняли, кто мог быть вероятном отцом Хидэёри, так как на Хидэёши уже давно никто не думает)))
Хидэаки мне жалко, не повезло парню, все относились к нему как к кукле. Показалось, что нужен на время, дадут должность, усыновят, не нужен - отдадут в другую семью, отправят в ссылку, а потом опять вспомнят и обласкают на время. Мицунари полностью заслужил то, что получил.
-
-
09.07.2016 в 19:24-
-
09.07.2016 в 19:28-
-
09.07.2016 в 19:32Но это, наверное, наэтично, если возможно...
Ну ой, разве не по черепам восстанавливают внешность личностей давних времён? Значит, берут и изучают
-
-
09.07.2016 в 19:40-
-
09.07.2016 в 19:40-
-
09.07.2016 в 19:47Einsamer Wanderer, ну а в передачах обсуждать, книги на тему писать и снимать всякое - этично ли?
-
-
09.07.2016 в 19:55-
-
09.07.2016 в 21:02Мицунари никак не мог быть отцом Хидэёри, так как находился в Корее, эту версию всерьёз никто не рассматривает. Паадумаешь) Вон у Киемасы дочь родилась, пока он в Корее был, и ничего) Люди вообще были очень доверчивые)) Отани, вон говорят, вообще от елки))
А вы передачу в оригинале смотрели, или гдето в переводе есть?
Einsamer Wanderer, Мицунари не рассказывал, думаю, как Хидэаки спас Киемасу Конечно не рассказывал, а Хидееши вообще ничего не читал, кроме докладов Мицунари) Вот так они с Тятей и действовали - один доклады строчит, какая у Хидееши родня хреновая, а другая сына от соседа подсовывает)
-
-
09.07.2016 в 21:28нечего к чужим жёнам подкатывать, даже если у них муж помер, возможно, не без помощи Хидэёши и Мицунари
а разве он это не Нэнэ написал?
у Хидэёши от Нэнэ детей не было вообще никаких (если не считать приёмных), как он мог ей писать, что этот ребёнок только её?
у если речь идет только о крови Нобунаги, точнее - семьи Ода, то тогда чем его дети Хидетады не устраивали?
На хрена ему были отродья Иэясу, ему всегда своих хотелось. Сколько бы он и кого не усыновлял, всё равно продолжал надеяться, что у него свои дети будут.
Ну и опять же - стал бы он выпиливать родного племянника с семьей, ради чужого ему ребенка? И носится с ним так?
Так он племянника и выпилил тогда, когда у Чачи родился сын, то есть племянник стал резко конкурентом, которого Хидэёши безжалостно выпилил вместе с кучей ни в чём неповинного народа. Хидэёши никогда не был добрым дядюшкой, поэтому ему отправить на тот свет мешающего родственника было раз плюнуть. А когда правду о ребёнке узнал, то уже всё, поздно пить боржоми, когда сделал харакири. Решил вырастить наследника из того, что есть, тем более, что на Хидэёри не написано было, что он непонятно чей сын.
Передача была на японском, я только аннотацию к ней прочитала))
-
-
09.07.2016 в 21:48А когда правду о ребёнке узнал, то уже всё, поздно пить боржоми, когда сделал харакири. Решил вырастить наследника из того, что есть, тем более, что на Хидэёри не написано было, что он непонятно чей сын.
Ну вот именно. Няшей он никак не был. И врядли стал терпеть такой наглый обман, ради "крови семьи Ода". Я все-таки считаю, что он ни о чем не знал, иначе не заморачивался бы так с тем, чтобы все оставить этому ребенку. Мужчины обычно измен не прощают и с чужими детьми не носятся.
А насчет Мицунари. который получил что заслужил... ну разве что заслужил тем, что надо было мозг включать, а не радостно вестись на провокации Иэясу...
-
-
09.07.2016 в 22:10Хидэёши сильно переживал, чтобы Нэнэ не обиделась, поэтому даже выселил её на фиг из дворца, когда ребёнок родился
А зачем ему было вырезать окружение Чачи после рождения ребенка? Он явно не хотел, чтобы правда всплыла наружу. И какому бы он ребёнку всё это оставил, если не этому? У него была толпа кандидатов на престол? Никто и не говорит, что он простил, но в то время было совсем другое отношение к "правильной" крови, которое для нас звучит как бред. Но люди в это верили, поэтому Хидэёши смирился с тем, что получилось. Не забывай, у него не было времени, если бы он не предъявил наследника, вассалы бы начали посматривать по сторонам. Нет наследника - нет ничего, никаких гарантий, а так они могли за него ухватиться, им был нужен хотя бы символ для начала.
ну разве что заслужил тем, что надо было мозг включать, а не радостно вестись на провокации Иэясу
Он заслужил своим омерзительным отношением к людям и нежеланием слушать советы тех, кто разбирался в некоторых вещах лучше, чем он. Даже Отани называл его высокомерным, говорил, что ему не хватает такта в общении с людьми. Люди могут многое простить, но не тогда, когда о них постоянно вытирают ноги.